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| Uribe Vélez respalda la mediaci´n internacional. |
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"Soy partidario de que la fuerza pública tenga unas facultades de policía judicial para esos puntos, el detenido o el capturado debe ser puesto a disposición del fiscal. Regresar al juzgamiento militar sobre civiles, no".
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Desayunos Votebien.com
"Se necesita la mediación internacional": Álvaro Uribe Vélez (IV)
Cuarta y última parte del debate con Álvaro Uribe Vélez, en torno a temas de paz, guerra y seguridad.
Luis Jorge Garay: el MinDefensa actual ha venido elaborando unas cifras mostrando que Colombia no gasta suficientemente en fuerza pública. Infortunadamente gastamos muchos más de lo debido, pero gastamos mal. Hay muchos gastos que no van directamente a abordar el tema de orden publico.
Se puede reordenar el gasto público para tener una mejor capacidad de combatir el orden público. Hoy Colombia gasta 3,6 del PIB en fuerza pública, pero lo que va directamente destinado al orden público es 1,92. Es decir, hay un oculto del PIB que se podría reorientar.
Otro tema es el de los riesgos de la profesionalización. Según estudios, los soldados profesionales rotan cada tres años, porque es asumido como un seguro al desempleo. Eso es preocupante pues se pierde un esfuerzo.
La legitimación de la fuerza pública es una prioridad y se logra a través de un fortalecimiento del Estado de Derecho. Desafortunadamente, en las actuales circunstancias se puede caer en la tentación de la excepcionalidad, sin ganar la legitimidad que se requiere. Por tal motivo, es importante no acudir a reformas constitucionales para buscar leyes de defensa que estén dentro del marco de derecho, cosa que es posible.
Por último, en medio del conflicto, en Colombia el debate del narcotráfico vuelve a oscurecerse y, a mi juicio, es uno de los factores decisivos de la exacerbación del conflicto. La estrategia actual de combate al narcotráfico, muy impuesta por EE.UU., no funciona porque la sustitución de cultivos y la fumigación no generan alternativas, y la interdicción no está en curso.
El primer punto: hagamos una comparación entre el diagnóstico de la Contraloría y lo que puede hacer el gobierno. El diagnóstico debe tomarse como un ideal y el gobierno, buscar los correctivos posibles para aproximarse a ese ideal. Comparto su apreciación deque hay un margen muy importante para mejorar eficiencia y gasto en fuerza pública.
El segundo punto: usted dice "busquemos mecanismos legales que no impliquen reformar la Constitución para no crear debilidad de legitimidad a la fuerza pública". Yo he estado estudiando lo poquito que se ha filtrado de esa sentencia y me parece muy difícil encontrar esos mecanismos legales sin reformar la Constitución. Pero estoy abierto a la posibilidad de encontrarlos.
Cuáles son los contenidos que pretendería: agilizar interceptación, captura, detención y allanamiento. Cuáles no: así como soy partidario de que la fuerza pública tenga unas facultades de policía judicial para esos puntos, el detenido o el capturado debe ser puesto a disposición del fiscal. Regresar al juzgamiento militar sobre civiles, no. Regresar al fuero militar en genocidio, tortura y desaparición, no. Serían mecanismos de agilidad dentro de la transparencia y la civilidad, pero me da temor que el marco constitucional actual no los permita.
El otro punto: la policía comunitaria es lo que nosotros queremos. Que ese millón sea institucional, con los frentes locales de seguridad, integrada con la fuerza pública.
En cuanto al tema de la droga, es importante la interdicción aérea, que trae resultados, y proyectos sociales prácticos. Uno de los problemas que veo en el Plan Colombia es que es un reguero de inversiones. Por ejemplo, con los europeos sería bueno hacer un acuerdo –como se los comenté a los embajadores de Suecia y Noruega, y al presidente Aznar- donde nos ayuden con la adopción de regiones: un país que nos adopte el campesinado de una porción de la serranía de San Lucas, y con él hacer cosas prácticas, sin carreta. Por ejemplo, que les paguen por erradicar la droga y mantener el bosque, lo cual es sostenible. Si logramos en una etapa inicial 50 mil familias campesinas cocaleras y amapoleras en este esquema, avanzaríamos mucho.
Semana: ¿en su gobierno habría alguna posibilidad para ley de canje, así sea por una sola vez?
Hay un problema humano enorme y uno de Estado enorme. Quien aspira a ser Presidente, como ser humano, siente el problema humano. Tengo a una de las personas más amigas de mi vida, que es Gilberto Echeverri. Mi carrera política le debe mucho. Lo conozco y sé lo buena persona que es, su sentido de civilidad, pero también lo emotivo que es y me da mucho miedo lo que pueda pasar con su salud allá. En el foro de Amnistía Internacional estuve sentado al lado de doña Yolanda Pulecio y lo que esa señora me dijo fue una cosa desgarradora. He conversado varias veces con familiares de los senadores secuestrados, pero yo no puedo plantear el tema con la parte humana, yo tengo que aplicar y plantearlo desde la conveniencia estatal. Lo primero es empezar un proceso de paz serio, con cese de hostilidades y abandono del terrorismo.
Históricamente el canje qué ha sido: se termina un proceso de paz y ponen a los guerrilleros en libertad, por una amnistía o por un indulto. En Inglaterra, incluso, me sorprendió que empezaron a liberar gente del IRA antes de los acuerdos finales, de la desmovilización, del desarme, después del acuerdo del Viernes Santo de 1998, pero ya había avanzado el proceso lo suficiente como para tener credibilidad en él. Le dejo esa pista ahí. Déjeme ser un poquito sutil, dada la delicadeza del tema.
Le voy a dar otra pista: me han preguntado si sería partidario de pagarle a la guerrilla pues alguna vez que se habló de indemnizar a los del Eln para que dejaran el secuestro, y dije que no me oponía. Si el proceso está lo suficientemente avanzado, hay credibilidad y eso se puede asimilar a un anticipo de la reinserción... Esa es la segunda pista.
Alejo Vargas: para superar el conflicto armado se necesita una estrategia clara de disuasión, que tiene que ser militar, política y social. Me preocupa que no aprendamos de la experiencia inmediata: el presidente Pastrana tuvo una muy buena oportunidad, después de su victoria, de convocar a todos sus rivales y hacer un gran frente en esa dirección. ¿Estaría de acuerdo con que, independientemente de quien gane la Presidencia, es muy importante convocar a los demás candidatos para hacer un gran frente -sin hablar de cogobernar o repartición burocrática, pues los que pierden deben ser oposición- para temas como reforma política, entre otros que ayuden a acelerar el fin de la guerra?
Sí. Además, me gusta ser práctico y propuestas buenas del doctor Serpa, de la doctora Noemí, del doctor Garzón para qué las va a rechazar uno. En la Colombia de hoy esto no es una cuestión de vanidad, sino de hacerlo bien, y si ellos tienen buenas ideas por qué me voy yo a negar a aplicarlas. Este país es muy complejo y no presumo de que me las sé todas. Además la democracia hay que legitimarla todos los días, valiente gracia ganar y a los tres meses no tener respaldo.
Francisco Leal: quiero hacer unas aclaraciones. Su reacción a mi primer comentario sobre la guerra me parece que no es sana políticamente, en el siguiente sentido: uno de los problemas que ha habido en Colombia es llamar esto violencia, conflicto armado, actores de no sé qué y no darle el nombre de "guerra" y tratar de definir qué tipo de guerra es. Especificarla no contradice el Estado Social de Derecho. Por el contrario, orienta las reglas de juego para salvaguardar la democracia dentro de una situación de guerra. Tampoco contradice el problema de la intensidad de la paz, en el sentido de que si hay una guerra se contrae.
El segundo comentario es sobre la cooperación ciudadana: todo el mundo habla de ella pero nadie la define, la orienta. Hay que mirar cómo se integra no un millón de personas, de informantes o de colaboradores, sino los 40 millones de habitantes en un proceso de movilización social, para de ahí fortalecer el Estado.
Tómeme el millón como la cuota inicial....
Francisco Leal: el tercer comentario es sobre la ley de defensa y seguridad. Creo que es importante y necesario que haya una ley en ese sentido, pero otra cosa es que haya un adefesio como la ley anterior. Honestamente pienso que no es necesario modificar la Constitución para hacer una buena ley de defensa y seguridad.
¿Cree que con el marco de Constitución actual se puede?
Francisco Leal: se puede hacer una excelente ley. Es que el ornitorrinco que había de la ley aprobada en agosto del año pasado es atroz porque recogía planteamientos de 1965, de todos los proyectos de reforma y de toda la reacción de los que estaban, con toda la razón, en contra de la violencia de la guerrilla. El problema no está en reformar la Constitución sino en mirar cuáles son la reglas de juego que permite y que no se oriente con los criterios militares, como la anterior.
En mi ideal de fuerza pública, el Estado de Derecho no se puede asimilar a los actores insurgentes. Ese es el primer condicionamiento que yo tengo para inhibirme de llamar "guerra" a la acción de la fuerza pública. Mi convicción es que la tarea disuasiva del Estado se tiene que hacer con eficacia y transparencia.
En el punto en que sí estamos de acuerdo es en el de que la disuasión siempre tiene que buscar la paz.
El segundo tema que usted me propone es el de la cooperación ciudadana. Tenga la seguridad de que es una cooperación institucional y no política. Yo no quiero tener un millón de copartidarios; esto es dentro del pluralismo.
Y el tercer punto, el de la ley: yo no me opongo pero soy franco, creo que se necesita agilidad para la captura, la detención, el allanamiento y la interceptación.
Votebien: ¿para los paramilitares cuál va a ser el tratamiento?
El sentido de la política de seguridad democrática es defender a la gente cualquiera sea el agresor. El Estado no puede calificarlos, tiene que defender a la ciudadanía con la misma determinación, proceda de donde proceda el ataque.
El tema es: ¿se negocia o no con los paramilitares? En un conflicto tan degradado como el colombiano creo que lo prioritario no es discutir su estatus político. Es disuadirlos o que entren en un proceso serio de paz. Hay que pensar en la misma mediación para hablar con los paramilitares. ¿Quieren una negociación con el Estado colombiano? Demuestren que la quieren y comprométanse al cese de hostilidades, al abandono del terrorismo, a no asesinar a un colombiano más. Entonces, dos acciones muy concretas: una, defender la ciudadanía independientemente de quien sea el agresor; y segundo, desmitificar el tema de si son o no actores políticos y entrar a lo práctico.
Votebien: pero es igual a lo que se piensa para la guerrilla: mediación internacional y un cese de hostilidades...
Creo que se necesita la mediación internacional, entre otras cosas para que si tiene efectos se convierta en supervisión y dé garantías.
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